René Delgado (RD): Que tal, bienvenidos una vez más a “Entre Dichos”. Que hoy tiene por invitado al Doctor Tonatiuh Guillén López, un hombre que trae de momento una tarea verdaderamente complicada. Es el comisionado del Instituto Nacional de Migración. Un académico de larga trayectoria particularmente en la frontera norte del país en el Colegio de la Frontera Norte. Y si te parece Tonatiuh vámonos directo. Primera pregunta, con peras y manzanas de manera muy sucinta, explícanos ¿Qué está pasando con la migración que atraviesa México con dirección a Estados Unidos?
Tonatiuh Guillén (TG): Tiene una larga historia René, primero hay que subrayar que no es un fenómeno nuevo, tenemos largo tiempo con este flujo, lo que sí es notable es que en una década o poco más, tenemos números que pueden estar entre 350 mil, 400 mil eventos anuales, del flujo de Centroamérica hacia Estados Unidos y México como tránsito. Entonces es un fenómeno de gran escala, que está ligado a las asimetrías de desarrollo, a las tragedias de vida que tenemos continuamente en Centroamérica, que es violencia, pobreza, fragilidad de los estados nacionales para proveer lo básico y en esa dinámica también el factor de atracción de Estados Unidos.
En algún momento también dije que la política migratoria de Estados Unidos es una fuerza de atracción muy grande y hay otra fuerza de expulsión tremenda y nosotros en el medio.
Estados Unidos tiene ahorita una posición paradójica, bipolar, le dije también alguna vez y me medio malinterpretaron, pero bipolar en el sentido de que está por un lado un sistema de asilo, de refugio bueno, positivo, excelente en términos del marco mundial y del otro lado un gobierno que está absolutamente del otro lado.
RD: A lo mejor no te mal interpretaron, a lo mejor te bien interpretaron.
TG: Es una resistencia, muros, una xenofobia y estamos nosotros en ese medio.
RD: Ahora sobre esa condición, déjame proyectar lo que dijo apenas hace ocho días la Secretaria de Gobernación.
(Insert) Olga Sánchez Cordero: Se ha presentado desde diciembre desde el año pasado, un comportamiento inédito, en el flujo migratorio centroamericano, especialmente el originado en Honduras y en menor medida en Guatemala y El Salvador. El número de nacionales hondureños que han abandonado su país con destino a los Estados Unidos, pasando por México, aumentó de manera inusual.
RD: Tu señalas que esto tiene cuando menos una década. Dices 300, 350 mil al año.
TG: Puede ser incluso un poco más.
RD: Ahora, la Secretaria lo califica de inédito. Y en alguna otra parte de la conferencia de prensa que ofrecieron en ese entonces, ella habla de 300 mil de diciembre para acá. ¿Hay un incremento? ¿No hay un incremento? ¿Es algo inédito? ¿No es inédito?
TG: Si, es un pico, con relación a la trayectoria “habitual” te decía yo un aceleramiento de este flujo. Y en particular la gran novedad es que la composición del flujo cambió. Hasta hace un año teníamos esencialmente hombres jóvenes, en el grupo central, ahora tenemos más mujeres, más niños, sobre todo niños, puede haber casi un tercio de niños en algunos momentos y esto se explica porque hay también justificadamente o no, una promoción en medios y en publicidad y seguramente con intereses relacionados con esta movilidad y tráfico, porque también hay tráfico de personas. De que llegar con niños a Estados Unidos facilita el ingreso, facilita las solicitudes de asilo y que por lo tanto…
RD: Suerte, de escudo.
TG: De escudo, pero además de llave de entrada. Entonces el argumento es ese, hay que llegar con niños para que los traten bien, en términos de su atención y recepción en Estados Unidos y eso es probablemente, yo pienso que sí, es el factor central de que la recomposición de este pico sea ahora por el número creciente de niños y de mujeres. Y entonces ya tenemos cada vez más grupos familiares en movimiento.
RD: Y de nacionalidades también distintas.
TG: Esto es sobre todo centroamericano. El otro flujo, también creciente, este tiene una historia menos larga, pero le podemos trazar trayectorias de años anteriores, pero los números importantes, están en los últimos 4 años y me refiero aquí, al flujo extra continental, no solamente de Haití que ya tuvimos en algún momento, un flujo importante. Sino que ahora se sumaron cubanos, cubanos tienen una historia más corta con esta escala, con esta dimensión pero el otro grupo, el que es más numeroso, es el que viene de Asía y África.
RD: ¿Cómo te explicas eso?
TG: Tenemos un tráfico internacional de personas, que confluye en Tapachula. Ahí no solo personas en necesidad de búsqueda de vidas nuevas y de alternativas, sino también hay un tráfico. No considero que sea casual que personas de Nepal, o de Eritrea o de Angola o de Costa de Marfil, o de Somalia, Bangladés, Sri Lanka coincidan en un punto en Tapachula en donde ya hay toda una red.
RD: ¿Somos el trampolín del crimen organizado que se dedica a la trata de personas?
TG: Somos parte de ese tráfico, sin duda, hay una estructura que requiere de una intervención internacional mayor, porque es un asunto bastante complejo y sofisticado, para que todas estas nacionalidades tan diversas, tengan por punto de arribo Tapachula, cruzan por Guatemala y que ya exista toda una red de tramitadores y abogados que les está esperando, que forma parte de este mercado, porque eso es, es un mercado.
RD: Es muy elegante ese mercado.
TG: Es muy elegante y que después se convierte en un flujo que llega hasta Estados Unidos. Ahora hemos procurado tratar de manera distinta esta dinámica y el resultado temporal, porque tenemos que arreglarlo de alguna manera, es que tenemos 1400 personas en un albergue que abrimos en Tapachula, en la feria mesoamericana con el apoyo del ayuntamiento, muy generoso y el patronato que tiene a esta feria. Pero es un albergue que se debió improvisar para nacionalidades tan diversas como las que te estoy comentando. Ahorita tenemos 19 grupos nacionales de estos países, que por lo demás no tenemos una comunicación diplomática apropiada.
RD: Ahora, pero me estás tú diciendo, es decir, hay una situación económica que expulsa, hay un factor económico que atrae que es Estados Unidos, hay condiciones climáticas, a veces climatológicas a veces que instan a dejar la tierra para irse.
TG: Si, también contribuyen.
RD: Pero el factor fuerte ¿Cuál es? ¿El criminal? ¿El político?
TG: Es una combinatoria, es difícil de precisar, porque por ejemplo, Centroamérica, sin duda hay factores estructurales que están relacionados con estas crisis que tienen ya largo tiempo y en especial Honduras, es un país con muchas dificultades y muchas desigualdades.
RD: Ahora, pero le viene como anillo al dedo a Donald Trump, el hecho de tener un flujo que le permite decir – Aquí hay un problema de seguridad nacional en la frontera con Estados Unidos-. Y le viene a ese discurso y le viene bien a su propósito releccionista y le viene bien a la posibilidad de tener un foco distractivo frente al eventual enjuiciamiento del cual el mismo podría ser objeto.
TG: Hay un uso político de esta movilidad de personas, de las caravanas en particular o un uso político desde el año pasado de manera muy evidente, por parte del Partido Republicano y en especial del Presidente Trump. Y vamos a ponerlo en una hipótesis distinta, el día que ya no tenga personas en la línea fronteriza, pues, va a tener un problema de agenda. Porque ¿Cuál va a ser la disputa electoral?
RD: Se le va disolver el enemigo externo.
TG: Lo subrayo porque si hay los usos electorales, si hay discurso que promueve xenofobia y se aprovecha, en el sentido más vulgar, de aprovechar algo, el que personas con necesidades en estos flujos migratorios formen parte de esa política interna.
RD: Ahora Tonatiuh, parece ser que quiere Estados Unidos fijarnos la política migratoria y está atando la cuestión migratoria a la cuestión comercial. Ahí están las aduanas varadas, la lentitud en el flujo de mercancías, que se mantendrán mientras tú no me detengas a los migrantes. ¿Compartes ese punto de vista?
TG: No, definitivamente no, creo que es además injustificado, ósea México no forma parte ya de los flujos migratorios hacia Estados Unidos. México ha definido un proyecto de política migratoria propio, en este gobierno ya se definió todo un escenario alternativo de desarrollo, sobre todo en nuestra región sur. Y hay que separar de manera muy clara entre la definición de la política migratoria mexicana y la coyuntura electoral de Estados Unidos. Para comenzar la coyuntura electoral es justamente eso, es un periodo, es un momento y nosotros tenemos que estar pensando en un proyecto estructural mucho más avanzado.
RD: Ahora, pero ¿tú si ves el intento norteamericano de que México le haga el trabajo sucio en materia migratoria en beneficio a Estados Unidos?
TG: De largo tiempo, René, por lo menos desde el 2005, 2006, cada vez ha habido presiones de Estados Unidos más intensas, porque México se convierta en una barrera a los flujos migratorios del sur. No ha ocurrido en el tono ni en la forma que quisiera Estados Unidos. Hay una política migratoria, sobre todo ahora que se definió de manera muy distinta de ese interés de Estados Unidos y te doy el ejemplo más claro, que es todo el proyecto de desarrollo para el sur de México y para el norte de Centroamérica y lo en lo que nos toca a nosotros el de los instrumentos de la movilidad regional para que tengamos toda una nueva región de desarrollo, justo en donde tenemos más debilidad económica, que iría desde Chiapas hasta Honduras, toda una región nueva de desarrollo.
RD: Vamos a entrar a ese tema…
TG: Ese es otro proyecto y ese es nuestro proyecto.
RD: Déjeme antes de pasar a este otro tema que ya sugieres tú mismo. Pasarme del otro lado. Me asombra mucho que haya cubanos, que te pretendan a ingresar a Estados Unidos, huyendo a Nicaragua, atravesando México y llegando a la frontera con Estados Unidos, cuando antes el Mariel lo veíamos que era de la isla a Miami. ¿Estás viendo también, ahí, un ingrediente político por parte de Cuba y de Nicaragua, para generar problemas en Estados Unidos?
TG: No sabría responder esa parte, lo cierto es que si es una movilización que tenía tiempo, pero ahorita como que incrementó números. Sobre todo porque Nicaragua abrió más su frontera a cubanos y entonces viajan de Cuba, con financiamiento de Miami, ósea de los familiares de cubanos a Miami. Tenía un flujo que por cierto, entre las medidas que hizo hace poco Trump fue suspender los flujos financieros a Cuba, pero esos flujos financieros servían en parte para la movilidad a Nicaragua o Panamá y de ahí la movilidad hasta México, aquí la capacidad de hacer todo lo que allá vimos todo lo que está pasando con los cubanos y en algún momento terminar en la frontera norte y solicitar su ingreso, su asilo en Estados Unidos.
(RD): Es difícil pedirte porcentajes de las causas por las cuales reconocer el problema, es decir, si yo te digiera, ¿cuánto influye el crimen organizado?, ¿cuánto influye la pobreza en el arco norte de Centroamérica, en el triángulo norte de Centroamérica, podrías proporcionar?
(TG): Es, es. No me atrevería a números René, porque son procesos también muy diversos y los factores como mencionabas hace rato tienen distinto sabor, pero sigue siendo una problemática de naturaleza fuertemente social, el de la necesidad de buscar escenarios alternativos y también hay el aprovechamiento, en todo sentido, pero como un mercado, una economía negra, una economía que tienen muchísimo dinero en movimiento que puede promover en México corrupción, en toda su trayectoria por los recursos que tiene y para darte un ejemplo, lo que más vemos o vimos en los meses anteriores fueron las caravanas
(RD): Correcto
(TG): Y esas caravanas no son construcciones espontáneas, ósea, hay una promoción, hay una organización.
(RD): Pero, ¿de parte de quién?
(TG): Pues ese es el punto que tenemos que investigar con toda claridad, porque son organismos, son, no ocurren solitas.
(RD): Eres un conocedor, ¿qué presumes?
(TG): Son organizaciones que están relacionados con el tráfico
(RD): ¿Criminales?, ¿políticas?
(TG): Hay de todas, porque hay, incluso pueden haber organismos de buena fe, defensores de migrantes, de derechos humanos que participan en esta promoción, pero también hay intereses de tráfico. Nosotros vimos de manera muy evidente, tal fue el caso de Tijuana de la caravana que llegó a Tijuana y como esa caravana protegida por organismos de derechos humanos, el estado mexicano también les dio una cobertura muy buena de atención por muchas semanas, pero había gente que sin duda, mucha de buena fe, pero otra como negocio. Los abogados que te hacen un trámite en Estados Unidos si es exitoso pues lo pagas ese servicio, en las reglas, nadie está violando nada, es una economía.
(RD): Es un negocio
(TG): Pero también hubo quienes salieron y buscaron la ruta irregular y veíamos de repente que salían personas, se subían a una camioneta y cruzaban, el resultado es que hubo miles de detenciones de la Patrulla Fronteriza de ese grupo, poco más de tres mil que cruzaron irregularmente, ahora no lo hicieron tampoco solitos, hay traficantes que mueven, que organizan, entonces esos son ejemplos que incluso en esas caravanas de gente, efectivamente con fuertes necesidades , pues hay una mezcla de intereses, ese cruce hay que separarlo con cuidado.
(RD): Muy bien, déjame proyectar lo que nos dijo aquí en “Entre Dichos” el subsecretario Alejandro Encinas
(TG): Correcto
(Insert) (RD): Este nuevo flujo, no es producto de haber diseñado la Visa Humanitaria y en esa medida abrimos un carril para el tráfico o la trata de personas
Alejandro Encinas (AE): No al contrario, la Visa Humanitaria busca desmantelar en este momento que le permite al traficante medrar con la necesidad de la gente, hasta ocho mil dólares cobran a cada persona, dependiendo de la expectativa que pueden ingresar a Estados Unidos. Cuando establecemos por primera vez la visa de carácter humanitario la gente que cruzaba por el Rio Suchiate, se subió al puente a registrarse, por eso luego hubo las preocupaciones de las redes de traficantes para reventar el proceso de regulación y el ingreso ordenado y seguro al país.
(RD): ¿les quitaron ese mercado?
(AE): Les quitamos el mercado y ahí viene las reacciones de ingresos violentos, de cómo las caravanas en su mayoría, donde están los más violentos, no quisieron registrarse porque el registro significa un mecanismo, de control y de cumplimiento de nuestra relatividad y de ahí esas tensiones tan fuertes…
(RD): Ahí está, no hay cierta confusión o equivocidad con nuestra política migratoria, por un lado se dieron facilidades, se dio la visa humanitaria, dice el subsecretario que esto arrebató cierto mercado al crimen, pero nos metió en un problema diplomático, ¿no hay confusión?
(TG): Hay un proyecto que fue efectivamente emergente, sobre todo en ese momento, en esas experiencias de las caravanas y en la experiencia que tuvimos en Ciudad Hidalgo, en la frontera con Guatemala, en donde el énfasis fue abiertamente el del trato humanitario y el de la regularización de un movimiento que de otra manera hubiera estado desprotegido en su tránsito por México, esta estrategia no ha cambiado, le estamos dando movilidades distintas. De la emergente estamos pasando a la construcción del proyecto, de un proyecto estructural a mayor escala y lo que te comentaba hace un momento, de la gran región Chiapas, Honduras de desarrollo e inversión junto con movilidad regional requiere de Instrumentos complementarios, requiere de instrumentos que incluso ya tenemos, el de la tarjeta, no son visas, tarjeta de visitante regional que permite lo que sucede mucho en nuestra frontera norte de una movilidad regional fronteriza, muy grande, muy intensa.
(RD): Pero, ¿Tenemos la capacidad en México para emplear a los migrantes centroamericanos?
(TG): Te pongo el ejemplo, esta visa es de visitante, no, perdón esta tarjeta es de visitante y hay la tarjeta de visitante trabajador fronterizo que es otra y está ya existe también, ya funciona para responder a la pregunta, cada año hay aproximadamente setecientos mil eventos o más del cruce de Guatemala a México por razones laborales, ya hay un mercado laboral muy grande. Es poco conocido, pero es un mercado ya muy estructurado.
(RD): Setecientos.
(TG): Setecientos eventos, pueden ser muchas menos personas porque es una movilidad circular, pero lo importante es que esa economía ya existe, es una economía ya estructurada, es un mercado laboral que ya existe, hay que mejorar sus condiciones y también si ampliamos de Honduras y El Salvador también tendremos una capacidad amplia.
(RD): ¿Tenemos esa capacidad?
(TG): Se crean René, el asunto es crearlo, hace cincuenta años nuestra frontera norte, hace cuarenta las ciudades fronterizas mayores tenían los peores índices en servicios públicos tan básicos como agua, drenaje, electricidad y calidad de la vivienda y a partir de ahí se construyen iniciativas de desarrollo que fueron de gran impacto y ya no me meto en los detalles, pero se generó un modelo de desarrollo fronterizo. Esta estructura se parece en el sur, ósea, los años cincuenta, sesentas todavía setentas de nuestra norte se parecen en buena medida a lo que está ocurriendo.
(RD): ¿En el sur?
(TG): En el sur, entonces es un proceso progresivo de interdependencias y hay dos maneras de avanzar en ese proceso; uno, asumir que no existe, lo cual sería negar dinámicas sociales y económicas en curso; o le construyes los instrumentos de su desarrollo y es lo que estamos haciendo ahora.
(RD): ¿Eso es lo que viene?
(TG): Eso es lo que viene, el punto de llegada tal vez vaya a ser más interesante, el punto de llegada es una economía regional compartida con beneficios compartidos, reitero el modelo de la frontera norte porque creo que nos ayuda a entender de que somos sociedades cada vez más articuladas y con economías cada vez más compartidas que crecen, ese es un punto fundamental, debe haber crecimiento, entonces en lo que estamos construyendo en el punto de llegada , es una región que abarcaría por lo menos cinco estados en el sur de México; Belice, Guatemala, Honduras y El Salvador con economías dinámicas, hay que crear esas economías y generar otras condiciones de vida.
(RD): ¿Estamos hablando del país multinacionalidad?
(TG): Ya estamos en esa ruta.
(RD): Ya estamos en esa ruta, será materia de otra invitación que te haga.
(TG): Con todo gusto.
(RD): Te agradezco mucho tu presencia aquí como desde luego le agradezco a los seguidores de Grupo Reforma el hecho de acompañarnos aquí, en “Entre Nichos”, muchas gracias.